[Allemand]Position du verbe
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Message de melmoth posté le 05-10-2014 à 00:33:45 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Je m'en viens de nouveau solliciter vos lumières, merci d'avance de votre aide. Dans un texte j'ai trouvé cette phrase :
Es gibt Leute, die halten einen so schnellen Hund für einen Werwolf.
Mon premier réflexe a été de me dire que 'halten' est mal placé, puisque 'die ... Werwolf' est une relative et donc le verbe devrait être en dernière et non en seconde place. Puis, je me suis dit (vu que par ailleurs le texte est fort bien écrit) qu'une autre interprétation était possible : 'die ... Werwolf' ne serait pas une relative, mais une proposition principale, die ayant valeur de démonstratif et non de relatif. Dans ce cas le verbe est normalement à la deuxième place. Mais cela me semble un peu tiré par les cheveux. Qu'en pensez-vous ? Bien à vous.
Message de melmoth posté le 05-10-2014 à 00:33:45 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Je m'en viens de nouveau solliciter vos lumières, merci d'avance de votre aide. Dans un texte j'ai trouvé cette phrase :
Es gibt Leute, die halten einen so schnellen Hund für einen Werwolf.
Mon premier réflexe a été de me dire que 'halten' est mal placé, puisque 'die ... Werwolf' est une relative et donc le verbe devrait être en dernière et non en seconde place. Puis, je me suis dit (vu que par ailleurs le texte est fort bien écrit) qu'une autre interprétation était possible : 'die ... Werwolf' ne serait pas une relative, mais une proposition principale, die ayant valeur de démonstratif et non de relatif. Dans ce cas le verbe est normalement à la deuxième place. Mais cela me semble un peu tiré par les cheveux. Qu'en pensez-vous ? Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Position du verbe de brution, postée le 05-10-2014 à 02:52:31 (S | E)
Bonjour Melmoth,
Es gibt Leute, die halten einen so schnellen Hund für einen Werwolf.
Dans la langue parlée "die" est effectivement fortement accentué, mis en relief.
Littéralement : il y a des gens , EUX ( ce sont EUX qui) prennent un chien si rapide pour ....
Es gibt Leute, DIE sorgen für Unruhe ..... Il y a des gens , ce sont EUX qui ...Es gibt Leute, DIE haben Nerven......Il y a des gens , EUX on peut dire qu'ils ont des nerfs. Il y a des gens , ils ont des nerfs.Es gibt Leute, DIE haben's schön.... etc....Leute gibt's ! Sie halten einen so schnellen Hund für einen Wervolf, Leute gibt's ! Die halten einen so schnellen Hund für einen Werwolf.
La tournure est correcte ,on la rencontre souvent , mais comment bien l'expliquer ?Bonne journée.
Réponse: [Allemand]Position du verbe de hoger, postée le 05-10-2014 à 10:15:48 (S | E)
Pour moi, le "die" n'est pas spécialement accentué; l'accent de la phrase est plutôt sur "Werwolf". Sinon, je suis d'accord avec brution en ce que c'est surtout un phénomène de l'allemand parlé. Il me semble toutefois qu'on ne peut mettre le verbe en 2ème position que si on utilise la phrase relative pour apporter une information supplémentaire; autrement dit, on ne peut pas le faire pour définir/préciser quelque chose:
- Es gibt Leute, die halten einen so schnellen Hund für einen Werwolf. - Acceptable: j'utilise la construction pour apporter une information supplémentaire
- Leute gibt's, die sind wie Straßenbahnen. (titre d'une chanson) - Acceptable: j'utilise la construction pour apporter une information supplémentaire
- Die Leute,
die haben wir auf dem Marktplatz gesehen, wohnen in unserem Hotel. - Inacceptable: je veux préciser de quels gens je parle, donc: ...die wir auf dem Marktplatz gesehen haben, ... - Er hat das kleinste Auto gekauft,
das er konnte finden. - Inacceptable: je veux préciser quelle voiture il a acheté, donc: ... das er finden konnte.
Mais je dois avouer que c'est encore un peu confus pour moi aussi.
Réponse: [Allemand]Position du verbe de tamaraal, postée le 05-10-2014 à 10:33:32 (S | E)
Bonjour à tous,
À mon avis il s'agit d'un phénomène de la langue parlée. La phrase correcte ("Es gibt Leute, die einen so schnellen Hund für einen Werwolf halten.") et la forme informelle sont équivalentes.
Normalement dans une proposition relative on peut remplacer "die" par "welche" ("der" par "welcher"): "Es gibt Leute, welche einen so schnellen Hund für einen Werwolf halten."
C'est interessant qu'on ne dit pas: "Es gibt Leute, welche halten einen so schnellen Hund für einen Werwolf." - Ça me rappelle à Yoda dans "Star Wars".
Bonne journée.
Réponse: [Allemand]Position du verbe de melmoth, postée le 05-10-2014 à 14:46:28 (S | E)
Merci à tous pour vos éclairages toujours passionnants. Je confirme que c'est de la langue parlée, puisque c'est tiré d'un dialogue, et les personnages qui s'expriment ne sont a priori pas spécialement des intellectuels. (Mais ils ont la langue bien pendue).
Donc je retiens de ceci que ce pourrait quand même être une relative. Ceci me fait penser à l'usage parlé consistant, dans une proposition introduite par weil, à mettre tout de même le verbe en 2ème position. 'Ich bin spät, weil ich habe den Bus verpasst' au lieu de 'Ich bin spät, weil ich den Bus verpasst habe'. Est-ce que cette analogie vous semble pertinente ?
Autre idée. Le sens de la phrase 'Es gibt Leute, die halten einen so schnellen Hund für einen Werwolf' est à peu près :
'Einige Leute halten einen so schnellen Hund für einen Werwolf'. Ce que je veux dire par là, c'est que, bien que 'die ... Werwolf' soit un Nebensatz, et que le Haupsatz soit 'Es gibt Leute', en terme de contenu sémantique c'est bien 'die ... Werwolf' qui contient le message, et 'Es gibt Leute' joue un rôle relativement accessoire, servant juste à restreindre la portée du mot Leute. Est-ce que cela ne pourrait pas expliquer, compte tenu de ce 'ressenti', que la relative se construise comme une principale ? Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Position du verbe de tamaraal, postée le 05-10-2014 à 15:21:19 (S | E)
Bonjour melmoth,
Seulement un commentaire concernant la phrase: "Ich bin spät, weil ich habe den Bus verpasst." - C'est simplement "schlechtes Deutsch".
Bonne journée.
Réponse: [Allemand]Position du verbe de melmoth, postée le 05-10-2014 à 15:29:18 (S | E)
Bonjour Tamaraal,
Oui, je suis d'accord que ce n'est pas considéré comme correct, mais on l'entend tout de même de la part de Muttersprachler (et pas forcément des gens mal élevés...). Voulez vous-dire par là que la phrase sur laquelle ma question initiale portait n'est pas incorrecte au sens ou celle avec 'weil' l'est ? J'essaie de bien saisir les limites du 'schlechtes Deutsch' afin de pouvoir les franchir à l'avenir en pleine connaissance de cause !
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Position du verbe de tamaraal, postée le 05-10-2014 à 15:51:55 (S | E)
Re-Bonjour Melmoth,
À mon avis une construction comme "Es gibt Leute, die [verbe]..." est devenue quasi une figure de rhétorique contrairement à la construction "Es gibt Leute, welche [verbe]..." che je n'ai jamais entendu (même pas de Yoda). Normalement ces deux formes (Relativsatz mit 'die', bzw. mit 'welche') sont équivalents.
La construction "Ich bin spät, weil ich habe ..." n'a pas (encore) atteint ce statut d'une figure rhétorique. Comme je l'ai écrit: c'est simplement "schlechtes Deutsch" ou pour le formuler un peu plus neutre, c'est "nachlässiger Sprachgebrauch".
À bientôt !
Réponse: [Allemand]Position du verbe de melmoth, postée le 05-10-2014 à 15:59:53 (S | E)
Merci beaucoup Tamaraal, maintenant c'est clair pour moi. Au fait, un de ces jours j'aimerais bien que vous nous fassiez un petit cours sur l'allemand de Yoda !
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Position du verbe de cameto, postée le 06-10-2014 à 01:47:38 (S | E)
Bonsoir,
Dans le cas d'une proposition subordonnée commençant par die le verbe de cette phrase doit être positionné en dernière position.
Dans le cas de deux propositions principales qui se suivent les deux verbes sont respectivement placés en 2ème postionet ceci dans les deux phrases.Mais dans ce cas une ponctuation
différente s'impose.
Voiçi mon avis.
Tschuss.
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