[Allemand]Trois passifs ?
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Message de simplicius posté le 23-08-2013 à 09:16:38 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Il y a peu, sur ce site,je découvris j'ai découvert avec ravissement mêlé d'effroi que l'allemand possédait non pas un, mais deux passifs !
Or ne voilà-t-il pas que maintenant, je me retrouve avec trois passifs !
1. Vorgangspassiv (à peu près équivalent au passif français, se contruit avec l'auxilliaire werden + participe passé)
ex : Ich wurde während der gesamten Nacht von Moskitos belästigt.
2. Zustandspassiv (constate un état de fait, se construit avec l'auxilliare sein + participe passé) :
ex : Das Essen ist serviert.
3. Rezipientenpassiv
ex. Paul bekommt das Auto weggefahren.
Je n'ai trouvé que des explications en allemand sur le Rezipientenpassiv, ce qui fait que je ne suis pas très sûr de bien comprendre. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer là-dessus?
Mille mercis d'avance
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Modifié par bridg le 23-08-2013 10:42
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Modifié par simplicius le 23-08-2013 18:18
Message de simplicius posté le 23-08-2013 à 09:16:38 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Il y a peu, sur ce site,
Or ne voilà-t-il pas que maintenant, je me retrouve avec trois passifs !
1. Vorgangspassiv (à peu près équivalent au passif français, se contruit avec l'auxilliaire werden + participe passé)
ex : Ich wurde während der gesamten Nacht von Moskitos belästigt.
2. Zustandspassiv (constate un état de fait, se construit avec l'auxilliare sein + participe passé) :
ex : Das Essen ist serviert.
3. Rezipientenpassiv
ex. Paul bekommt das Auto weggefahren.
Je n'ai trouvé que des explications en allemand sur le Rezipientenpassiv, ce qui fait que je ne suis pas très sûr de bien comprendre. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer là-dessus?
Mille mercis d'avance
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Modifié par bridg le 23-08-2013 10:42
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Modifié par simplicius le 23-08-2013 18:18
Réponse: [Allemand]Trois passifs ? de ruediger60, postée le 23-08-2013 à 15:46:31 (S | E)
Bonjour Simplicius !
Trois passifs - je n'étais absolument pas conscient de ce fait. Je commence à trouver ma langue également étonnant que vous.
Naturellement, j'ai fais ce que l'on fait à l'ère d'Internet: Google the question. Parmis les premiers resultats on trouve un essai qui pose la question: Gibt es ein Rezipientenpassiv? Le 'Rezipientenpassiv' existe-t-il? Lien internet
Mon français ne suffit pas pour éxaminer la nature de votre trois phrases mais il me semble que les deux premiers ont des equivalents presque litterales en anglais (comme vous savez):
1. Vorgangspassiv: I was bothered by mosquitoes all night long.
2. Zustandspassiv : Dinner is served
3. Rezipientenpassiv
ex. Paul bekommt das Auto weggefahren. ??? I am not sure if "Paul has his car driven away /towed away" is grammatically equivalent. Paul me semble, pour ainsi dire, plus actif dans la phrase anglais.
Je n'ai aucune problème comprendre cette dernière phrase mais je ne sais pas comment la traduire. On entend souvent des phrases pareils: Ich bekomme einen Zahn gezogen. Er bekommt einen neuen Motor eingebaut / eine neue Heizung installiert, usw.
Ich warte also erst einmal, genau wie Sie, mit grossem Interesse auf die Meinung der Experten!
Grüsse,
Rüdiger
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Modifié par ruediger60 le 23-08-2013 15:51
Réponse: [Allemand]Trois passifs ? de ruediger60, postée le 23-08-2013 à 16:56:23 (S | E)
Voilà ce qui est certain: Le Rezipientenpassiv existe seulement dans des constructions avec 'bekommen' et 'kriegen' (à peu près équivalent). Le clé pour comprendre ce troisième passif, si c'est un vrai passif, se trouve donc dans la nature du mot "bekommen". Ce mot a plusieurs sens dont celui qui est employè dans "Paul bekommt das Auto weggefahren" ne semble pas avoir de vrais equivalents en français (ni en anglais, je crois). Si vous recevez un service - quelqu'un répare votre voiture - vous pouvez dire "Ich bekomme mein Auto repariert". Je dirais que c'est une phrase passif dans le sens que ce n'est pas vous même qui fait le travail. En anglais on dirait "I have my car fixed". Ce que je trouve difficile à expliquer est la difference précise enrte cette phrase anglaise et la phrase allemand. La phrase allemand exprime qu'on 'recoit' un service tandis que l'anglais indique qu'on amene quelquún à faire quelque chose (rendre un service etc.), ce qui me semble "plus actif". Tant de mots et je ne suis pas sûre du tout si ça éclaircit la question!
Réponse: [Allemand]Trois passifs ? de simplicius, postée le 23-08-2013 à 17:46:27 (S | E)
Cher Rüdiger,
Merci pour votre aide, j'avais grandement besoin du regard d'un locuteur natif de l'Allemand. Ce que je comprends, d'après ce que vous dites, c'est que
dans cette construction, le sujet de la phrase (donc le sujet de bekommen/kriegen) est le bénéficiaire de l'action, le récipiendaire (Rezipient).
Si je dis en anglais : 'I had my car repared', cela suggère que j'ai initié une procédure qui a abouti à ce que ma voiture soit réparée par quelqu'un. D'ailleurs il y a a peu près l'équivalent en français, 'J'ai fait réparer la voiture'. Le verbe 'faire' indique bien que j'ai eu un rôle actif dans le processus, même si la réparation a été effectuée par un tiers. Les tournures francaises et anglaises s'appellent des 'factitifs' (on fait faire).
Alors que, si je vous suis (folge) bien, la construction allemande avec bekommen + participe passé indique que l'action a été menée à mon bénéfice, dans mon intérêt, mais sans suggérer que j'ai pris une initiative qui a conduit à ce que l'action ait lieu. C'est bien cela ? Ca justifie bien, si c'est le cas, que cela s'appelle un 'passif'.
Bien à vous
simplicius
Réponse: [Allemand]Trois passifs ? de simplicius, postée le 23-08-2013 à 18:09:05 (S | E)
Petit complément : j'ai trouvé l'exemple suivant grâce à google :
Er bekam ein Buch geschenkt
Difficile de trouver une tournure passive française pour traduire ça; on dirait, je pense : 'il a reçu un livre en cadeau', ou, 'il s'est vu offrir un livre'. Si je dis 'il s'est fait offrir un livre', ça suggère qu'il a demandé un livre en cadeau, ou qu'il a fait quelque chose de particulier en vue d'obtenir ce cadeau, idée qui semble totalement absente de la phrase allemande. Cela confirme bien ce que disait Rüdiger.
simplicius
Réponse: [Allemand]Trois passifs ? de ruediger60, postée le 23-08-2013 à 18:45:31 (S | E)
Oui, je crois que vous décrivez très bien cette difference.
D'ailleurs, il y a un equivalent allemand pour 'J'ai fait réparer la voiture' : "Ich lasse mein Auto reparieren". Tout les deux emploient un infinitif (réparer, reparieren) tandis que l'anglais utilise un participe : 'I have my car fixed'. "Ich lasse mein Auto reparieren" met l'accent sur mon rôle actif; c'est moi qui initie l'action. Dans "Ich bekomme mein Auto repariert", d'un autre côté, je suis, comme vous dites ci-dessus, le récipiendaire de ce travail / service / action. Il est possible, théoriquement, que je reçois ce service en cadeau, même si ce n'est pas vraisemblable ...
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Modifié par ruediger60 le 23-08-2013 19:04
Réponse: [Allemand]Trois passifs ? de hoger, postée le 25-08-2013 à 15:19:53 (S | E)
Comme l'ont déjà dit les autres, le passif avec "bekommen" ou "kriegen" et assez rare, nettement plus rare que son équivalent français avec "se faire": "Er kriegte sein Auto gestohlen" = "il s'est fait voler la voiture". (Est-ce un passif?)
En ce qui concerne "sein" ou "werden", je dis normalement à mes stagiaires le passif se construit avec "werden" (soit-disant "Vorgangspassiv"), l'autre version est en fait "sein" un adjectif. C'est peut-être un peu trop simplifié, mais avec cette règle on comprend un peu mieux.
En pratique:
- Die Tür wird jeden morgen vom Direktor geöffnet.
- « Chaque matin, la porte est ouverte par le directeur. »
c'est le passif de « Chaque matin, le directeur ouvre la porte. »
- Kommen Sie herein, die Tür ist geöffnet.
- « Entrez, la porte est ouverte. »
ce n'est pas le passif d'une phrase « Entrez, quelqu'un ouvre la porte. »; geöffnet = ouverte est utilisé comme adjectif, le synonyme de "offen" et le contraire de geschlossen (ou zu) = fermée. Il n'y a pas d'action dans cette phrase, personne qui fait quoi que ce soit et rien qui « est fait ».
- Die Bücher sind mit Staub bedeckt.
- « Les livres sont couverts de poussière. »
Voilà un exemple qui est encore plus clair. On ne parle ici pas d'une personne méchante qui aie couvert les livres de poussière, on constate l'état de livres. Bedeckt = couverts est un adjectif ici.
Réponse: [Allemand]Trois passifs ? de simplicius, postée le 25-08-2013 à 16:38:33 (S | E)
Bonjour Hoger,
Oui, vous n'avez pas tort au sujet du Zustandspassiv. Dans une construction avec Zustandspassiv, il n'y a pas de procès. On peut donc se demander si le participe passé a valeur de verbe, ou si ce n'est pas tout simplement un adjectif dérivé du verbe.
D'ailleurs, pour aller dans ce sens, on dit (comme cela a été observé par quelqu'un dans une discussion précédente) "Die Tür ist offen" plus facilement que "Die Tür ist geöffnet". Cela dénote une flexibilité qu'on a pas du tout dans un temps bien établi comme le passé composé : "Ich habe die Tür geöffnet" ne peut pas être transformé en "*Ich habe die Tür offen".
A mon avis le principal intérêt de cette notion de Zustandspassiv, c'est de bien faire comprendre aux apprenants étrangers comme moi qu'il y a une forme
"Die Tür ist geoffnet" qui ressemble beaucoup formellement au passif Français, Anglais, Espagnol, mais ce n'est pas le vrai passif... Bien classifier cette forme d'un point de vue linguistique n'est pas évident, mais finalement c'est sans intérêt quand on apprend la langue.
D'ailleurs, moi qui apprends aussi l'Espagnol, je trouve ça amusant qu'il y ait le même distinguo dans cette langue : le 'vrai' passif construit avec 'ser' :
"La carretera es bloqueada por la policía", assez peu utilisé en dehors des journaux, et rigoureusement équivalent à "La policía bloquea la carretera" pour le sens,
et un autre passif, construit avec 'estar', et qui a exactement la même valeur que le Zustandspassiv :
"La carretera está bloqueada" qui se contente de constater que la route est bloquée sans préciser ni par qui, ni depuis quand. Elle est bloquée actuellement, voilà tout.
Je pense que l'usage du terme 'passif' dans ce cas est tout aussi critiquable. Néanmoins il semble y avoir un consensus chez les auteurs de grammaires pour appeler cela 'passif'.
S'agissant de l'autre passif, le Rezipientenpassiv, je serais bien plus réticent à lui dénier le titre de passif.
Si on envisage un procès avec trois damatis personae, l'agent (celui qui agit), le patient (qui subit l'action) et le destinataire ou bénéficiaire,
la chose la plus neutre (dans les langues dont on parle ici...) est de construire une phrase où le sujet grammatical correspond à l'agent, c'est la construction active :
Peter gives Paul a book.
On peut aussi mettre en position sujet, le patient, c'est la voie passive :
A book is given to Paul (by Peter). Cette construction permet de ne pas spécifier l'agent (c'est parfois très avantageux).
On peut aussi, pourquoi pas, vouloir mettre en position sujet le bénéficiaire. Là, en Anglais ca marche aussi, et c'est encore un passif :
Paul is given a book (by Peter).
Si on veut faire pareil en Allemand, c'est possible, mais pas avec le passif usuel, c'est le Rezipientenpassiv qui le fait (si j'ai bien compris) :
Paul bekommt ein Buch (von Peter) geschenkt.
En Français, c'est moins évident de dire cela. Si je dis "Paul s'est fait offrir un livre par Peter", je dis un peu plus (je sous-entends assez nettement que Paul a demandé à Pierre de lui offrir un livre). On pourrait dire "Paul s'est vu offrir un livre par Peter", mais on ne le dit pas trop, je pense que c'est un peu trop formel pour la conversation courante.
Je pense donc que le Rezipientenpassiv fonctionne bien comme un passif. Pour dire si d'un point de vue linguistique, c'est vraiement un passif, il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'on entend par passif... du point de vue de l'apprentissage, je trouve ça pratique de voir cette construction comme un type de passif.
Bien à vous
simplicius
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Modifié par simplicius le 25-08-2013 16:40
Réponse: [Allemand]Trois passifs ? de hoger, postée le 27-08-2013 à 23:07:59 (S | E)
En fait, je n'avais jamais entendu parler du "Rezipientenpassiv" ni fait le rapprochement de "hat ein Buch geschenkt bekommen" au passif.
À noter que ce "Rezipientenpassiv" ne fonctionne pas avec n'importe quel verbe, notamment pas avec "geben": "Der Kassierer hat das Geld gegeben bekommen." n'est pas correct; il faut dire: "Der Kassierer hat das Geld bekommen." (il a reçu l'argent; ce qui n'est pas un passif). On ne met l'extra verbe ("geschenkt" dans le premier exemple) que s'il faut spécifier que c'était un cadeau et non un prêt.
Je ne suis pas sûr comment on peut décrire ce phénomène.
Réponse: [Allemand]Trois passifs ? de simplicius, postée le 28-08-2013 à 00:34:15 (S | E)
Le Rezipientenpassiv ne semble pas être reconnu par tous les auteurs, il y a toute une controverse, cf.
Mona Lisa kriegt zuviel: vom sogenannten 'Rezipientenpassiv' im Deutschen cité par Rüdiger plus haut.
Par ailleurs, en français non plus, le passif ne fonctionne pas avec tous les verbes construits avec un COD. Par exemple,
Je passe trois mois en Bretagne ne peut pas être mis au passif *Trois mois sont passés par moi en Bretagne
Mon oncle possède une maison en Bretagne *Une maison en Bretagne est possédée par mon oncle.
J'ai l'impression que ce type de limitations est assez général, ça semble exister en anglais aussi.
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