[Italien]Hypothèse et concordance des temps
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Message de olivia07 posté le 18-02-2013 à 07:54:07 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Je croyais avoir compris la concordance des temps dans le cas d'une hypothèse. Mais voilà! Un exercice non encore publié mais déjà corrigé (et, de plus, proposé par un italien) me fait à nouveau douter. Si vous allez au lien suivant, Lien internet
, cela semble pourtant bien simple.
Ce qui me pose problème, dans l'exercice dont je vous parle, c'est l'usage du futur ou du présent. J'étais persuadée que, lorsque la principale est au futur, la subordonnée qui commence par "se", contrairement au français, a son verbe conjugué au futur. Comme la phrase du lien: "Se vorrà, potrà" (Sil le veut, il pourra")
Qui pourrait donc m'expliquer ces phrases qui, apparemment, sont exactes puisque corrigées?
Pourquoi un présent dans les 2 phrases suivantes? Se ti alleni, vincerai tutte le gare. Se vuole, lo farà.
Et pourquoi, dans la phrase suivante, les 2 temps sont-ils acceptés? Y a t-il une nuance? Se studi, studierai, sarai promosso.
Je remercie d'avance tous ceux qui pourront m'expliquer.
Message de olivia07 posté le 18-02-2013 à 07:54:07 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Je croyais avoir compris la concordance des temps dans le cas d'une hypothèse. Mais voilà! Un exercice non encore publié mais déjà corrigé (et, de plus, proposé par un italien) me fait à nouveau douter. Si vous allez au lien suivant, Lien internet
, cela semble pourtant bien simple.
Ce qui me pose problème, dans l'exercice dont je vous parle, c'est l'usage du futur ou du présent. J'étais persuadée que, lorsque la principale est au futur, la subordonnée qui commence par "se", contrairement au français, a son verbe conjugué au futur. Comme la phrase du lien: "Se vorrà, potrà" (Sil le veut, il pourra")
Qui pourrait donc m'expliquer ces phrases qui, apparemment, sont exactes puisque corrigées?
Pourquoi un présent dans les 2 phrases suivantes? Se ti alleni, vincerai tutte le gare. Se vuole, lo farà.
Et pourquoi, dans la phrase suivante, les 2 temps sont-ils acceptés? Y a t-il une nuance? Se studi, studierai, sarai promosso.
Je remercie d'avance tous ceux qui pourront m'expliquer.
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de jacqui, postée le 18-02-2013 à 08:57:51 (S | E)
Bonjour Olivia!
Vous avez raison: "Se vorrà, potrà"!
"Se ti alleni, vincerai tutte le gare. Se vuole, lo farà." Cette dernière phrase est-elle juste? Se dit-elle en italien? Peut-elle se dire?...
Voici, pour servir le débat, ce que je lis sur/dans (!!!) la bonne
vieille 
grammaire d'André Pézard (Membre de l'Institut est-il précisé), éditions Hatier Université, 1971, 2ème trimestre, chapitre 16 (Usage de "se"), paragraphe 19, b, p.135:" Futur: Se verrà domani, andrò a vederlo.
"La chose est encore admise comme possible, sans plus (18-6: l'auteur écrit à cet endroit-il parle du présent-: outre le sens qu'il a couramment chez nous, le présent italien a souvent -bien plus que le français- la valeur d'un futur tout proche ou d'un passé tout proche... suivent divers exemples où le français met une tournure exprimant le futur proche: O ti decidi una volta? Vas-tu te décider? Ma che si fa? Qu'allons-nous faire?...). Mais il reste dans ce futur une dose sensible d'incertitude. On peut fort bien employer le présent après SE pour exprimer plus de confiance dans l'avenir: SE ARRIVA DOMANI, LO VEDRÒ LA SERA STESSA, S'il arrive demain, je le verrai le soir même.
En effet,[...], le présent a souvent le sens d'un futur proche, à portée de main, donné comme sûr: HA SCRITTO CHE ARRIVA DOMANI."
Voilà ma modeste contribution...Seul, me semble-t-il, un italophone d'Italie peut apporter toute les précisions et les nuances souhaitées!...In una lingua tutto è giusto purché si dica!!! m'avait dit un prof de fac qui nous enseignait la linguistique...il y a déjà fort longtemps!!!
Cordiali saluti e buona giornata!
Jacqui
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de jod47, postée le 18-02-2013 à 11:51:05 (S | E)
Ciao a tutti,
Tu as bien fait Olivia de poser cette question; du coup je vais "potasser" à nouveau les concordances de temps
.Replonger dans cette "marmite" ne peut qu'être bénéfique ..
Un grand merci à jacqui pour son explication.A plus tard..
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de nick27, postée le 18-02-2013 à 12:23:31 (S | E)
Ciao olivia,
le problème est simple: dans un langage plus soutenu et soigné, on utilisera le futur, mais le plus souvent, dans un discours familier, on utilisera le présent. Les deux sont corrects et acceptés. Tout dépend du ton que tu veux donner à ton discours.
Bonne journée
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de olivia07, postée le 18-02-2013 à 12:37:00 (S | E)
Merci, nick! D'accord! Mais, si je comprends bien ce que tu dis, grammaticalement, futur dans une subordonnée = futur dans la principale. Pour des étrangers qui apprennent la langue italienne, il faut donc suivre cette règle? Le problème serait donc dans la correction de l'exercice: il faudrait chaque fois accepter les 2 solutions?
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de anisette, postée le 18-02-2013 à 13:15:37 (S | E)
Buongiorno a tutti.
Non sono un'esperta. Come l'ha spiegato Nick dipende del testo. In un testo veloce, dei dialoghi della vita di tutti i giorni, il presente sarebbe più realiste.
Comme Nick l'a expliqué cela dépend du texte. Dans un texte rapide, des dialogues de la vie de tous les jours, le présent est plus réaliste.
Le ton, comme dit Nick. ... vengo a cercarti me paraît plus spontané, plus affirmatif. Question intéressante car pleine de nuance Olivia.
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de nick27, postée le 18-02-2013 à 13:58:27 (S | E)
Le vrai problème là-dedans c'est la simplification de la langue. Aujourd'hui, en italien comme en français d'ailleurs, on a tendance à utiliser de plus en plus le présent même pour exprimer des actions futures. C'est un peu ce qu'il se passe ici.
Quoi qu'il en soit, ce ne sera jamais une faute d'utiliser un futur dans la principale et un futur dans la subordonnée. Garde ça en tête, comme ça tu ne te compliques pas la vie
Dans la vie de tous les jours, on entend de plus en plus d'énormités, comme le subjonctif qui tend à disparaître etc... et ce ne sont pas vraiment des exemples à suivre.
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de ng, postée le 18-02-2013 à 19:21:37 (S | E)
Ciao a tutti
Merci Olivia d'avoir posé cette question, car j'en étais au même point que toi... et pensais n'avoir rien compris...
Merci à tous pour vos réponses et explications, c'est beaucoup plus clair maintenant !
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de jacqui, postée le 18-02-2013 à 20:10:23 (S | E)
En fait, Olivia, c'est le futur dans la principale qui entraîne le futur dans la subordonnée commençant par SE. Il y a, bien sûr, comme le souligne nick27, cette simplification orale qui, au demeurant, fait l'évolution des langues!
Ceci étant, la remarque de Pézard, que j'évoque plus haut, demeure pertinente: "On peut fort bien employer le présent après SE pour exprimer plus de confiance dans l'avenir: SE ARRIVA DOMANI, LO VEDRÒ LA SERA STESSA, S'il arrive demain, je le verrai le soir même.
En effet,[...], le présent a souvent le sens d'un futur proche, à portée de main, donné comme sûr: HA SCRITTO CHE ARRIVA DOMANI"... Ainsi une nuance persiste entre "Se ti alleni, vincerai tutte le gare" et "Se ti allenerai, vincerai tutte le gare"; l'expression est sûrement tirée de "Un ragazzo di Calabria": on comprend davantage que l'entraîneur dise la première phrase, présentant ainsi l'action comme "à portée de main, donné(e) comme sûr(e)" pour reprendre les mots de Pézard! . Idem pour: "Se vuole, lo farà" et "Se vorrà lo farà"!
Cordiali saluti!
Jacqui
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de olivia07, postée le 18-02-2013 à 20:17:34 (S | E)
Beaucoup plus clair, peut-être. Que la langue évolue, OK aussi. Pour le français, c'est la même chose. Mais quant à moi, ne connaissant pas les subtilités de la langue italienne, je m'en tiens à la règle que j'ai apprise. Sauf si un madrelingua italiano m'explique qu'il y a une nuance différente quand on emploie le présent à la place du futur. Sinon, en tant qu'étrangère à la langue, comment puis-je faire le tri entre ce qui est " admis comme possible, sans plus" et ce qui est totalement faux grammaticalement? Le "sans plus" me laisse ici imaginer une incorrection.
Je remercie jacqui pour les recherches qu'il a faites. J'ai une question à ce propos: dans un exercice hors de tout contexte, comment peut-on savoir si l'on tient à "exprimer plus de confiance dans l'avenir"? Je pense que si les 2 formulations sont possibles (présent ou futur après "se" quand le verbe de la principale est au futur) , il devrait y avoir 2 réponses possibles à l'exercice.
En ce qui me concerne, à part si une autre réponse parvient à me convaincre du contraire, je vais donc suivre le conseil de nick (
; je suis totalement d'accord avec ce que tu dis dans ton dernier message) et appliquer la règle "futur futur". Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de olivia07, postée le 18-02-2013 à 20:21:22 (S | E)
Excuse-moi, jacqui, j'ai posté avant de voir ta réponse. Cependant, je dois dire que je ne suis pas convaincue.
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de jacqui, postée le 18-02-2013 à 20:59:47 (S | E)
Pour ce qui est des réponses à l'exercice, pleinement d'accord!... Mais comment avez-vous pu y accéder s'il n'était pas publié???!!!
Par ailleurs, les bonnes phrases d'exercices sont celles (surtout dans ce type de problématique) qui explicitent le contexte, bien évidemment... Ceci étant, il ne faut appliquer que ce que l'on maîtrise et que l'on sent! Vous avez raison!
Jacqui
Réponse: [Italien]Hypothèse et concordance des temps de olivia07, postée le 20-02-2013 à 19:45:51 (S | E)
Je reviens à mon sujet avec des explications données par ma correspondante italienne:
Je rappelle que je demandais s'il est correct de dire:
1- "Se ti alleni, vincerai tutte le gare".
2- « Se vuole, lo farà »
ou bien faut-il suivre la règle et dire:
3-"Se ti allenerai, vincerai...
4-"Se vorrà, lo farà".
Voilà sa réponse:
Non sono affatto sbagliate le frasi 1 e 2 (Se ti alleni, vincerai... ecc).
Non è nemmeno sbagliato quello che dicono i tuoi prof (seguire la regola futuro= futuro).
Semplicemente puoi utilizzare tutte e due le espressioni, il significato è lo stesso, ma con qualche sfumatura diversa. Per esempio: nella frase "Se ti alleni, vincerai tutte le gare" si esprime un risultato futuro (la vittoria) a seguito di un'azione immediata. Se dici "Se ti allenerai, vincerai tutte le gare" è come se dicessi "Quando ti allenerai, allora vincerai.
Addirittura puoi dire anche "Se ti alleni, vinci tutte le gare". In questo caso si esprime un giudizio categorico, assoluto, una piena certezza" .
Les phrases 1 et 2 ne sont pas du tout fausses. Ce que disent tes profs (suivre la règle "le futur entraîne le futur")n'est pas faux non plus. Tu peux utiliser les deux formes, la signification est la même mais avec des nuances différentes. Par exemple: dans la phrase 1 "Se ti alleni, ... on exprime un résultat futur(la victoire) suite à une action immédiate. Si tu dis "Se ti allenerai,... (phrase 3), c'est comme si tu disais: "Quand tu t'entraîneras, alors tu gagneras".
Tu peux carrément dire "Se ti alleni, vinci tutte le gare" (les 2 verbes au présent). Dans ce cas, on exprime un jugement catégorique, absolu, une certitude.
Voilà! J'espère que c'est plus clair pour vous. Quant à moi, je me dis que pour une fois que je m'étais trouvé une règle simple que je croyais pouvoir appliquer sans réfléchir, eh bien cette règle n'est pas aussi absolue que je le croyais. Ce qui complique encore un peu plus les choses concernant la concordance des temps!
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Modifié par nick27 le 20-02-2013 22:16
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