[Espagnol]Homme ou femme
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Message de leretrait46 posté le 23-10-2023 à 14:50:24 (S | E | F)
Bonjour à tous. J'ai lu cet exemple : Tenía muchas cosas que hacer de modo que fui de compras por ella, traduit par : Elle avait beaucoup de choses à faire, de sorte que je suis allée faire les courses à sa place. Ma question : qu'est-ce qui, dans la phrase espagnole, indique que c'est une femme qui va faire les courses à sa place et non un homme ? Je pense que, dans ce cas, à l'écrit, l'espagnol est moins précis que le français.
Message de leretrait46 posté le 23-10-2023 à 14:50:24 (S | E | F)
Bonjour à tous. J'ai lu cet exemple : Tenía muchas cosas que hacer de modo que fui de compras por ella, traduit par : Elle avait beaucoup de choses à faire, de sorte que je suis allée faire les courses à sa place. Ma question : qu'est-ce qui, dans la phrase espagnole, indique que c'est une femme qui va faire les courses à sa place et non un homme ? Je pense que, dans ce cas, à l'écrit, l'espagnol est moins précis que le français.
Réponse : [Espagnol]Homme ou femme de gerold, postée le 23-10-2023 à 15:42:30 (S | E)
Bonjour
Si l'espagnol est moins précis dans cette phrase, c'est parce qu'il emploie le passé simple au lieu du passé composé : "de sorte que j'allai faire les courses à sa place" est tout aussi imprécis. Et même avec le passé composé, le genre n'est pas toujours indiqué si l'auxiliaire est avoir : "de sorte que j'ai fait les courses à sa place".
Dans la pratique, c'est rarement un problème, le contexte donne habituellement les informations nécessaires.
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Réponse : [Espagnol]Homme ou femme de hidalgo, postée le 23-10-2023 à 16:34:28 (S | E)
Bonjour leretrait46,
En espagnol, même au passé composé (pretérito perfecto compuesto), on ne serait pas plus renseignés puisque contrairement au français, le participe passé en espagnol reste INVARIABLE dans les temps composés = he idO ...(él ha ido, ella ha ido ..)
Donc on n'a pas la marque du féminin comme on l'a en français dans "suis allée".
Et en espagnol, il n'y a qu'une possibilité pour le passé composé : l'auxiliaire HABER" + participe passé INVARIABLE.
Mais comme le dit Gerold, le contexte est en principe suffisant pour dissiper l'ambiguïté.
D'autre part, comme vous souleviez le problème de l'identification du sujet en espagnol :
Comme vous le savez, en principe, on omet le pronom personnel sujet en espagnol dans certains cas :
- quand le contexte est suffisant et nous permet de déduire s'il s'agit de la première, deuxième .. personne de la conjugaison.
Dans votre phrase, pour la prendre en exemple, les indications fournies dans la phrase même nous permettent de déduire que le sujet du verbe "tener" est une femme.
Donc l'emploi du pronom sujet n'est pas nécessaire devant "Tenía".
- La terminaison de la forme verbale dans la plupart des temps nous donne cette indication.
En l'absence de ces deux indices, l'emploi du pronom personnel sujet devient nécessaire.
Certains temps en espagnol ont la même forme verbale pour deux personnes, la 1re et la 3e.
C'est le cas notamment à l'imparfait, au plus-que-parfait, au présent du subjonctif et à l'imparfait du subjonctif.
exemple : si tuviera tu edad, no estaría aquí (en l'absence de pronom sujet, on peut se demander quels sont les sujets de tener et estar et il y a plusieurs possibilités ; yo y yo, yo y usted, yo y él, etc.)
Si on veut lever cette ambiguïté, il faut employer les pronoms sujets.
Vous avez aussi le cas avec l'infinitif à la suite duquel l'emploi d'un pronom personnel sujet est nécessaire pour lever toute ambiguïté, si le contexte n'est pas clair.
En français, on n'a pas ce cas car deux infinitifs ont forcément le même sujet.
Exemple : Antes de llegar, la llamé. (si vous dites seulement "llegar", on pensera que "llegar" et "llamé" ont le même sujet = yo).
Vous avez la possibilité en espagnol d'employer le pronom sujet pour indiquer que les deux verbes n'ont pas le même sujet.
Vous direz alors : Antes de llegar ellos, la llamé = Avant qu'ILS n'arrivent, je l'ai appelée = Antes de que llegaran ellos, la llamé.
Autre exemple : después de llegar, se fueron (si vous laissez la phrase sans plus d'indication, on ne sait pas quel est le sujet de "llegar" et ce peut être "yo","ellos", etc.).
Donc pour apporter plus de précision, on ajoutera ce pronom sujet, par exemple : después de llegar yo, se fueron.
Si aucun pronom n'est ajouté, on en déduira que "llegar" et "irse" ont le même sujet, l'emploi du pronom sujet n'étant employé qu'en l'absence d'un contexte suffisamment clair et si l'on veut préciser que les deux verbes ont des sujets différents.
A noter que le pronom sujet sera à placer après l'infinitif.
De même avec le gérondif placé en ouverture de phrase (gérondif qui établit une relation de cause à effet entre deux verbes), on emploie le pronom sujet pour bien connaître le sujet du gérondif.
exemple : Estando tú aquí, Pedro no se atreverá a venir (qui peut être paraphrasé par : Si tu estás, Pedro no se atreverá a venir). Le gérondif marque ici l'antériorité.
Cordialement,
Hidalgo
Réponse : [Espagnol]Homme ou femme de andre40, postée le 23-10-2023 à 23:13:13 (S | E)
Bonsoir leretrait46.
Tenía muchas cosas que hacer de modo que fui de compras por ella, traduit par : Elle avait beaucoup de choses à faire, de sorte que je suis allée faire les courses à sa place. Ma question : qu'est-ce qui, dans la phrase espagnole, indique que c'est une femme qui va faire les courses à sa place et non un homme ?
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Effectivement dans la phrase espagnole rien n'indique que c'est une femme qui va aller faire les courses, dans la phrase française le participe passé allée l'indique.
Cette phrase espagnole doit faire partie d'un récit, c'est en considérant l'ensemble que certainement on trouvera la réponse.
Bonne soirée.
Réponse : [Espagnol]Homme ou femme de leserin, postée le 23-10-2023 à 23:33:47 (S | E)
Bonsoir, leretrait46.
J'ai lu cet exemple : Tenía muchas cosas que hacer de modo que fui de compras por ella, traduit par : Elle avait beaucoup de choses à faire, de sorte que je suis allée faire les courses à sa place. Ma question : qu'est-ce qui, dans la phrase espagnole, indique que c'est une femme qui va faire les courses à sa place et non un homme ? Je pense que, dans ce cas, à l'écrit, l'espagnol est moins précis que le français.
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Je vais vous dire ce que je comprends envers cette phrase :
Tenía muchas cosas que hacer de modo que fui de compras por ella.
D'abord, nous ne pouvons pas savoir si c’est un homme ou une femme la personne qui a beaucoup à faire, car la première phrase n'a pas de sujet explicite. En outre, le contexte ne nous aide pas à préciser il ou elle.
Et en ce qui concerne la deuxième phrase, la préposition "por" introduit un complément indicant la cause, la raison de l'action verbale (ir de compras). "Ella" est la cause pour laquelle la personne de la première phrase "fue de compras", malgré qu'il/elle avait beaucoup à faire.
Si nous voulions dire "à sa place", nous dirions : en su lugar, en lugar de ella, etc. (He ido / fui de compras en su lugar / en lugar de él/ella). Mais, ce n'est pas le cas.
D'autres exemples indicant la cause : No he podido ir de compras por ella, Fui por mi madre, etc.
Cordialement.
Réponse : [Espagnol]Homme ou femme de hidalgo, postée le 24-10-2023 à 07:56:54 (S | E)
Bonjour,
Oui, "tenía" n'est pas précédé d'un pronom personnel sujet.
Si on n'avait que la première partie de la phrase = tenía muchas cosas que hacer, effectivement, on ne saurait pas si le sujet de "tener" est un homme ou une femme.
Mais la suite de la phrase nous permet de déduire le sujet de "tener".
Et en plus, on a " ...por ella".
C'est le sens même de la phrase qui nous permet logiquement de dire que le sujet de "tener" est une femme.
Pourquoi quelqu'un se proposerait pour faire les courses pour quelqu'un d'autre si ce quelqu'un est déjà très occupé.
C'est plutôt la personne qui a beaucoup de choses à faire qui a besoin qu'on fasse les courses pour elle, non ?
Je ne sais pas moi, mais c'est quand même la majorité des gens qui le penserait.
(elle) avait beaucoup de choses à faire et par conséquent, il (ou elle) est allé(e) faire les courses pour elle --> pour/por = parce que c'est elle ou à sa place.
En français, on peut voir cela surtout sous l'angle de la substitution ou d'un service que l'on rend à quelqu'un pour lui être agréable.
C'est ça la difficulté dans certains cas de passer d'une langue à une autre.
De toute façon, lorsque l'on fait les courses pour quelqu'un, cela veut dire que l'on fait les courses à sa place.
C'est un peu comme quand on dit : firmo por ti = je signe pour toi (à ta place/je me substitue à toi /par procuration).
C'est le verbe ir dont on ne peut pas deviner le sujet, à savoir si c'est un homme ou une femme qui va aller faire les courses pour "ella".
Quant à dire que "por" exprime une cause, certes, mais le problème est toujours là.
Il ou elle est allé(e) faire les courses pour elle (car apparemment elle était trop occupée pour pouvoir le faire).
Qu'il ou elle soit allé(e) faire les courses pour elle, parce que c'est elle, à sa place, que ce soit elle la raison, la cause, le motif de l'action pour lesquels quelqu'un est allé faire les courses ne renseigne en rien "leretrait46"
Il voulait, à mon avis, juste souligner le fait que le verbe conjugué en français indique que le sujet du verbe "aller" est obligatoirement une femme du fait de l'accord au féminin du participe passé "allée", ce que l'on ne voit pas en espagnol.
D'autre part, "por" peut être équivalent à "en su lugar" car s'il exprime la cause, il peut aussi exprimer la substitution.
Exemple : Si no paga, yo pagaré por él. S'il ne paie pas, je paierai pour lui (= en su lugar/à sa place).
On a un autre exemple ici où on n'a pas de pronom personnel sujet devant "paga" mais on peut facilement déduire que le sujet de la forme verbale "paga" est masculin = él (por él) un peu comme dans la phrase de "leretrait46" dans laquelle le sujet de "tenía" est sous-entendu et doit être LOGIQUEMENT "ella".
Cordialement
Hidalgo
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